Είπε ο Ντέμης. Εντυπωσιάστηκαν τα (τηλε)πλήθη. Ναι να κάνουμε όπως οι Άγγλοι, σκέφτηκαν. Και δεν σκέφτηκαν ότι:
- Όταν μια πρόταση δεν πρόκειται να περάσει ποτέ, δεν κοστίζει τίποτε να ειπωθεί, ειδικά όταν δίνει επικοινωνιακό κύρος.
- Οι Αγγλοι (αυτο)απέκλεισαν τις ομάδες τους επειδή εξήγαγαν τη βία, όχι επειδή μέχρι τότε δεν είχαν αιματηρά επεισόδια.
- Τα ουσιαστικά μέτρα οι Άγγλοι τα πήραν μετά το Hillsborough (δηλαδή το 1989 και όχι το 1985 που έγινε το Heysel). Επομένως δεν ήταν ο αποκλεισμός από την Ευρώπη που έπαιξε το ρόλο του για τη βία εντός των γηπέδων.
- Το ουσιαστικό πρόβλημα είναι η βία εκτός γηπέδων που φοράει τον οπαδικό μανδύα. Αυτό δεν το έχει λύσει κανείς.
Ρίχνοντας ακόμα περισσότερο την ποιότητα του ήδη υποβαθμισμένου προϊόντος, δεν πρόκειται να συνετιστεί κανείς, αντίθετα οι κερκίδες θα αδειάσουν ακόμα πιο γρήγορα.
Γι’αυτό φίλε Ντροπαλέ, ο αποκλεισμός δεν είναι η λύση.
Update 1: Δείτε και τη συνέντευξη του Λίνεν στην ΕΡΑ Σπορ.
Update 2: Ήταν λοιπόν ο αποκλεισμός των αγγλικών ομάδων λύση;
Managing organized complexity 
Εμενα καλουτσικη ου φαινεται.
Δυστυχως ομως θα μεινει μονο θεωρια…
Εγώ θα έλεγα “ακριβοί εντυπωσιασμοί” γιατί, αν εφαρμοστεί η πρόταση του Ντέμη, θα χάσουν τα έσοδα οι ομάδες που παίζουν στην Ευρώπη. Γι’ αυτό είναι βέβαιο ότι δεν θα γίνει…
@Periklis:
Γι’ αυτό είναι βέβαιο ότι δεν θα γίνει…
Γι’αυτό και τον αποκάλεσα φτηνό εντυπωσιασμό.
:)
Δεν ήταν μόνο ο αποκλεισμός, πολλά μέτρα εφαρμόστηκαν στην Αγγλία (επί Θάτσερ αν δεν κάνω λάθος), με καλά αποτελέσματα. Δεν χρειάζεται να περιμένουμε να αυξηθεί ο αριθμός των αιματηρών επεισοδίων για να πάρουμε μέτρα. 3 και 13 χρόνια να μείνουν εκτός διοργανώσεων. Γιατί μη μου πει κανείς, ότι δεν γνωρίζουν οι διοικήσεις το τι γίνεται στους συνδέσμους.
Το πρόβλημα δεν είναι η βία εκτός γηπέδων. Ας μαζεύονται να σφάζονται μόνοι τους. Αυτό δεν μπορείς να το αποφύγεις.
Η βία στα γήπεδα είναι το πρόβλημα. Διότι πως θα πας το παιδί σου να δει έναν αγώνα όταν υπάρχουν πιθανότητες να στο σακατέψουν?
Πως το μπλουζάκι της χ ομάδας που φοράει ένα αγνό παιδάκι 7 χρονών, που το μόνο που θέλει είναι απλά να παίξει μπάλα, δεν θα αποτελέσει το κόκκινο πανί του ανεγκέφαλου μαστουρωμένου χούλιγκαν?
Θα χάσουν έσοδα οι ομάδες? Αλήθεια, who the F*** cares?
Αν ήταν η πρώτη φορά που έκανε σχετική εντυπωσιακή δήλωση ο Ντέμης θα συμφωνούσα πως πρόκειται για κίνηση εντυπωσιασμού. Μετά όμως από όσα έχει κάνει στους δικούς του κάφρους, νομίζω πως έχει δείξει ότι είναι τουλάχιστον μια κλάση σοβαρότερος σε αυτό το θέμα από όλους τους άλλους προέδρους ΠΑΕ.
@past:
Μετά όμως από όσα έχει κάνει στους δικούς του κάφρους
Αυτό είναι το θέμα. Εσύ βλέπεις το αποτέλεσμα και υποθέτεις τα κίνητρά του. Εγώ αυτά τα κίνητρα τα αμφισβητώ. Θεωρώ πως αυτό που έχει κάνει (που είναι πιο πολύ επικοινωνιακό παρά ουσιαστικό) είναι το side-effect του power-game που έχει ξεκινήσει με τους οργανωμένους, και όχι το effect. Για εμένα είναι ανειλικρινής.
Με την πρότασή του θέλει να ανεβάσει τη σχετική ποιότητα του προϊόντος της ΠΑΕ του (και να ρίξει το κόστος συντήρησής της), ρίχνοντας την ποιότητα του προϊόντος των υπολοίπων και όχι ανεβάζοντας τη δική του.
@UrBaN:
Τα ερωτήματα που θέτεις είναι λόγοι που κάνουν την θέση του Νικολαΐδη ανεδαφική. Με τις ομάδες εκτός Ευρώπης και μοναδικό κίνητρο το Πρωτάθλημα η οπαδική βία θα κλιμακωθεί.
Άλλωστε σε ένα παγκοσμιοποιημένο ποδόσφαιρο δεν μπορείς να βγαίνεις απέξω ελπίζοντας πως έτσι θα λυθούν τα προβλήματα του.
Φίλε adamo, δεν ξέρω γιατί, αλλά έχεις πάρει από την αρχή πολύ (μα πάρα πολύ) στραβά τον Ντέμη και όσα λέει. Διαφωνώ κάθετα μαζί σου για το θέμα του “φτηνού εντυπωσιασμού” ή το “κατέβασμα του Badget των άλλων μεγάλων ομάδων στα όρια του χαμηλού badget της ΑΕΚ, μέσα από την υποβάθμιση του ποδοσφαιρικού προϊόντος”.
Ένα ισχυρό σοκ οδηγεί πάντοτε στην ενεργοποίηση αντανακλαστικών που έως τότε παραμέναν αδρανή. Τα αντανακλαστικά αυτά μπορούν στην περίπτωσή μας να προέρχονται (όπως και είναι το επιθυμητό) από όλες τα εμπλεκόμενα μέρη: διοργανώτρια αρχή (που θα διανέμει ένα προϊόν το οποίο έχει χάσει μεγάλο μέρος από τη “λάμψη” του -βλ. έξοδο στην Ευρώπη), διοικήσεις ομάδων (που θα χάνουν έσοδα από εισιτήρια, τηλεοπτικά, χορηγούς και θα μπορούν να προσελκύσουν στο μεταγραφικό παζάρι όλο και λιγότερους καλούς παίχτες, λόγω αποκλεισμού από Ευρωπαϊκά παιχνίδια), κυβέρνηση (που θα επωμιστεί το πολιτικό κόστος -θετικό μακροπρόσθεσμα και αρνητικό βραχυπρόθεσμα), οπαδούς-φιλάθλους (αυτούς που αγαπούν το ποδόσφαιρο και τον αθλητικσμό γενικότερα και θα αναγκαστούν να απομονώσουν τον κάφρο δίπλα τους ή και μέσα τους).
Ο past έχει δίκιο όταν λέει ότι “Αν ήταν η πρώτη φορά που έκανε σχετική εντυπωσιακή δήλωση ο Ντέμης θα συμφωνούσα πως πρόκειται για κίνηση εντυπωσιασμού”.
Η βία είναι γενικότερο κοινωνικό φαινόμενο, αλλά δε λύνεται με τα γκλοπς και τα δακρυγόνα. Θέλει γενναίες αποφάσεις και θέλει κοινωνία που να είναι έτοιμη και πρόθυμη να δεχτεί ένα τέτοιο σοκ. Ίσως να συμφωνούσα μαζί σου αν έλεγες ότι δεν είμαστε έτοιμοι ακόμα ως κοινωνία βα δεχτούμε απλά μια τέτοια απόφαση. Αλλά αν δεν γίνει τώρα η αρχή, τότε πότε θα γίνει; Όταν θρηνύσουμε κι άλλους; Αναμασάμε συνέχεια τα ίδια και τα ίδια μέτρα, σα πιπίλα. Ελεος…
Α, και το σημαντικότερο: πώς είναι δυνατόν να είναι απλά μία κίνηση εντυπωσιασμού η πρόταση του Ντέμη, όταν από τους τρεις μεγάλους η ΑΕΚ θα πονέσει περισσότερο οικονομικά; Ο Ολυμπιακός και ο ΠΑΟ έχουν πρόεδρους με τεράστιες οικονομικές δυνατότητες (για τα Ελληνικά τουλάχιστον δεδομένα). Η ΑΕΚ πού τις έχει αυτές, ώστε να μπορεί να αρνηθεί πιθανή συμμετοχή στους ομίλους του Champions League, που σημαίνει εξασφαλισμένα 5 εκ. ευρώ;
Οι Άγγλοι μετά το Hillsborough πήραν μέτρα για την ασφάλεια των γηπέδων (θύρες εισόδου, καθίσματα παντού, τρόπος διάθεσης εισιτηρίων) και όχι κατά της βίας. Τα μέτρα για τη βία (τουλάχιστον εντός των γηπέδων και σχετικά με την εξαγωγή της) τα πήραν μετά το Heysel.
@coby:
Πως μπορώ να δεχτώ ειλικρινείς προθέσεις από έναν άνθρωπο που τον κατηγορούν οι συμπαίχτες του ως ηθικό αυτουργό για επεισόδια εις βάρος τους και αυτός κάνει ότι ψιχαλίζει; Ποια αποκύρηξη του δικού του παρελθόντος έχει κάνει; Ποιος σκαρφάλωνε στα σύρματα και ερέθιζε τη Σκεπαστή; Είπε ποτέ πως οι τότε πρακτικές του ως παίκτης ήταν λανθασμένες;
Ποιος είναι αυτός που είπε πρόσφατα “έχω μάτια και βλέπω” επειδή θεώρησε πως η ομάδα του αδικήθηκε με τον Ολυμπιακό και ταυτόχρονα έκανε γαργάρα τη μη αποβολή του Σορεντίνο μια αγωνιστική μετά; Και εγώ έχω μάτια και βλέπω και ειλικρινείς προθέσεις δεν βλέπω.
Ο άνθρωπος είναι μπλεγμένος σε ένα power-game με τους εκλέκτορές του. Κανένα παραπάνω ενδιαφέρον δεν έχει από τους υπόλοιπους ιδιοκτήτες και προέδρους. Στο ξαναγράφω: Δεν με ενδιαφέρει αν σαν side-effect πολεμάει τη βία.
Σε περίπτωση που οι ομάδες μας έμεναν εκτός Ευρωπαϊκών πρωταθλημάτων, τα συμβόλαια των παιχτών αυτόματα θα πήγαιναν πάτο. Πιο χαμηλά και από αυτά που έχει η ΑΕΚ σήμερα. Καλοί παίκτες από το εξωτερικό δεν θα έρχονταν και το ποδοφαιρικό προϊόν θα γινόταν χειρότερο. Και αυτό είναι προς οικονομικό όφελος του Νικολαϊδη.
Να μου γράψετε εσύ και ο past πόσα πράγματα έχει κάνει ο Νικολαΐδης και τι ουσιαστικό αντίκτυπο είχαν. Γιατί εγώ πέρα από δηλώσεις δεν βλέπω τίποτε.
Γράφεις επίσης:
“Τα μέτρα για τη βία (τουλάχιστον εντός των γηπέδων και σχετικά με την εξαγωγή της) τα πήραν μετά το Heysel.”
Χμ και στο Wikipedia βλέπω: “After Heysel English clubs began to impose stricter rules intended to make it easier to prevent trouble-makers from attending games. However the main reforms did not come until after the Hillsborough disaster, in which 96 people died in 1989.”
Και επειδή όπως λες η βία είναι γενικότερο κοινωνικό φαινόμενο, πρέπει να θυμόμαστε πως οι Άγγλοι δεν έλυσαν το πρόβλημα, απλά το απομάκρυναν από τους εντός έδρας αγώνες τους.
Όπως είπα και πριν, το να αποκλειστείς 3 ή και 13 χρόνια από διοργανώσεις, σε συνδυασμό με άλλα μέτρα που έχουν ήδη εφαρμοστεί στο παρελθόν με επιτυχία, είναι μια πρόταση για αποφυγή αιματηρών επεισοδίων.
Η πρόταση αν διάβασα σωστά, δεν είχε να κάνει μόνο με τον αποκλεισμό. Δεν μπορείς να απομονώσεις ένα κομμάτι της και να σχολιάσεις μόνο πάνω σε αυτό. Πρέπει να το δεις συνολικά.
Το θέμα είναι να τους βγάλεις έξω από τα γήπεδα, όχι αν θα τους έχεις μόνο εγχώρια.
Η συμμετοχή των Ελληνικών ομάδων στις Ευρωπαϊκές διοργανώσεις (όπως είναι τώρα δηλ.), πως ακριβώς συντέλεσε θετικά στο τελευταίο θανάσιμο επεισόδιο?
Πρέπει να γίνει και Ελληνικό Heysel για να πάρουμε σοβαρά μέτρα? Τα 3 χρόνια θα περάσουν. Τα υπόλοιπα μέτρα όμως θα παραμείνουν.
Coby, μην το εστιάζεις στο ποιος το είπε και ποιος θα ωφεληθεί ή όχι. Έτσι αναπόφευκτα θα παίξουμε το παιχνίδι του συγκεκριμένου προϊόντος: “Ο δικός μου πρόεδρος είναι πιο σωστός από το δικό σου” με συνεπαγωγή “η ομάδα μου vs η ομάδα σου”.
@UrBaN:
ΟΚ ας πάρω τη δήλωσή του βήμα-βήμα:
“Άνεργοι οπαδοί μας κυκλοφορούν με Mερσεντές”
Να κατονομάσει τους δικούς του.
“Οι 3 μεγάλοι, η αστυνομία και η δικαιοσύνη πρέπει να κατονομάσουμε ποιοι δημιουργούν τα επεισόδια και όποιος πει ότι δεν ξέρει, μας κοροϊδεύει.”
Πόσα ονόματα έχει δώσει ο σταυροφόρος;
“Επιπλέον, πρέπει να μείνουμε για 3 χρόνια εκτός ευρωπαϊκών διοργανώσεων για να λύσουμε τα προβλήματα του ποδοσφαίρου,”
Μετάφραση: Τα προβλήματα του Ελληνικού ποδοσφαίρου είναι η διοίκηση της ΕΠΟ και η οικογένεια που έλεγχε την ΕΠΑΕ. Με την ΕΠΑΕ τελειώσαμε, αν πέσει και η ομάδα της οικογένειας στη Β’ Εθνική θα είμαστε ΟΚ. Άρα ο στόχος είναι ο Γκαγκάτσης.
“να φτιάξουμε τη διαιτησία”
Δηλαδή να φύγει ο Γκαγκάτσης, γιατί η διαιτησία είναι αρμοδιότητα της ΕΠΟ και όχι της Super League.
“και να απαλλαγούμε από τη βία”
Επανάλληψη μιας κοινοτυπίας που λένε όλοι. Να συνεχίσω;
Γράφεις επίσης:
“Το θέμα είναι να τους βγάλεις έξω από τα γήπεδα, όχι αν θα τους έχεις μόνο εγχώρια.”
Χρόνια τώρα τον μόνο τρόπο για να γίνει αυτό τον έχει δείξει ο Καπετάνιος.
Αν και δεν ασχολούμαι με το συγκεκριμένο άθλημα, κάπου είχε δει παλιότερα το μάτι μου, πως ο εν λόγω πρόεδρος “έδωσε” κάποιους δικούς του με αποτέλεσμα να τον ξεφωνίσουν.
Δεν θέλω να μπω άλλο στη διαδικασία ονομάτων και προέδρων κλπ. γιατί όπως είπα δεν θέλω να παίξω το παιχνίδι τους.
Τα μέτρα της Θάτσερ (από το contra.gr – που δεν ξέρω καν σε ποιον ανήκει) είναι:
“Περίπου 20 χρόνια πριν, η Θάτσερ, μέσω ειδικής νομοθετικής ρύθμισης γνωστής ως «Football Spectators Act», επέβαλλε μεταξύ άλλων την χρήση κάμερας εντός γηπέδου, του ονομαστικού εισιτηρίου και των αυστηρών ποινών σε όποιον ξεπερνούσε τα όρια και εμπόδιζε με οποιονδήποτε τρόπο την διεξαγωγή ενός αγώνα.
Εκτός αυτού, όμως, δημιούργησε μια νέα ομάδα αστυνομικών, τους λεγόμενους “spotters”, οι οποίοι είχαν ως μοναδικό στόχο την εξάρθρωση των συμμοριών που “βανδάλιζαν” το αγγλικό ποδόσφαιρο. Μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα οι “spotters” κατάφεραν να κλείσουν τους συνδέσμους που αποτελούσαν το “μαύρο πρόβατο” του αγγλικού ποδοσφαίρου. ”
Αποτέλεσμα:
“Από τότε μέχρι σήμερα, τα επεισόδια στα αγγλικά γήπεδα όλων των κατηγοριών αποτελούν είδος προς εξαφάνιση. Τα κιγκλιδώματα έφυγαν, τα εισιτήρια είναι πλέον ονομαστικά, οι κάμερες είναι δεκάδες, οι αστυνομικοί προβλέπουν την ασφαλή διεξαγωγή κάθε αναμέτρησης και το φαινόμενο της βίας μπήκε στο χρονοντούλαπο της ιστορίας.”
Είναι θέμα απόφασης. Το αν θα παρθεί είναι άλλο καπέλο.
@adamo:
OK, ο καθένας μας (και ο Ντέμης φυσικά) έχει τα δίκια
και τα άδικά του. Κανένας δεν είναι αναμάρτητος, αλλά αν ακολουθήσουμε τη λογική του: αφού έχει κι αυτός άπλυτα, ας μη μιλάει και ας μην προτείνει τίποτε, τότε μάλλον δεν πρόκειται να γίνει τίποτε.
Και ναι, σίγουρα ο Ντέμης αποσκοπεί και σε κάποια άλλα πράγματα, αλλά θεωρώ ότι αυτά είναι τα side-effects και όχι η εξάλειψη της βίας.
Τώρα, αναφορικά με το ποιος οφελείται οικονομικά και ποιος όχι από τον αποκλεισμό από όλες τις Ευρωπαϊκές διοργανώσεις, δε νομίζω (όπως ήδη έχω πει) ότι έχει κάποιο ιδιαίτερο όφελος ο Ντέμης, το αντίθετο μάλιστα.
Επίσης, σχετικά με τα μέτρα που πάρθηκαν μετά την τραγωδία στο Hillspborough, αντιγράφω από τη Wikipedia: “Following the disaster, Lord Justice Taylor was appointed to conduct an inquiry into the disaster. Taylor’s inquiry sat for thirty-one days and published two reports, one interim report that laid out the events of the day and immediate conclusions and one final report that made general recommendations on football ground safety. This became known as the Taylor Report. As a result of the report, fences in front of fans were removed and stadia were converted to become all-seated.”
Να λοιπόν μια καλή ιδέα για μάζωξη, μάσα και κουβεντούλα :-)
@UrBaN
φίλε UrBaN, για να μην παρεξηγούμαι, είμαι άρρωστος γαύρος (με την καλή έννοια – μέρες που είναι), άρα η υποστήριξή μου προς τον Ντέμη δεν έχει να κάνει με θέματα όπως ““Ο δικός μου πρόεδρος είναι πιο σωστός από το δικό σου” με συνεπαγωγή “η ομάδα μου vs η ομάδα σου””. Απλά είναι ο μόνος που παλεύει για να κάνει κάτι με τους αληταράδες αυτούς (ενώ ο “δικός μου πρόεδρος” τόσο καιρό -και μετά από τόσες τιμωρίες της έδρας, με την καλύτερη, στο Champions League του χρόνου, να έρχεται- τους χαϊδεύει τα αυτάκια).
@coby:
“αφού έχει κι αυτός άπλυτα, ας μη μιλάει και ας μην προτείνει τίποτε”
Δε θα είχα κανένα πρόβλημα μαζί του (και με τις προθέσεις του) εφόσον _παραδεχόταν_ το παρελθόν του. Η συμπεριφορά του παραμένει τέτοια που δείχνει πως δεν θεωρεί τον εαυτό του (ως ποδοσφαιριστή) συμμέτοχο της (τότε) κατάστασης. Θα ήταν εξαιρετικά αντρίκιο να έλεγε “Ναι, τότε έκανα λάθη, τώρα θα τα διορθώσω”. Πεισματικά δεν το κάνει.
[ Σημ: Ο UrBaN είναι φίλος της ΑΕΚ :) ]
Χε, χε, το ίδιο όμως θα έλεγα σε κάθε περίπτωση, όπως φαίνεται άλλωστε από τα γραφόμενά μου.
Ναι, ναι είμαι φίλος. Tελευταία φορά που ασχολήθηκα με το σπορ ήταν με τον Μαύρο, Αρδίζογλου και ούτε που θυμάμαι κανέναν άλλο! :-)
Καλησπέρα,
Προφανώς γνωρίζετε περισσότερα ως φίλαθλος.
Πάντως, την πρόταση του κ. Νικολαΐδη, την έμαθα μετά. Δεν την άκουσα και την υιοθέτησα στο ποστ μου.
@Ντροπαλός:
Μα ο κ. Νικολαΐδης δεν έκανε τίποτε άλλο από το να επαναλλάβει την πρόταση που εσείς και άλλοι πριν από εσάς έχουν διατυπώσει. Δεν διεκδίκησε πρωτοτυπία, επικοινωνιακό τρικ επιζήτησε.
Γιατί είναι διαφορετικό πράγμα να την καταθέσει ένας εξωτερικός παρατηρητής που δεν έχει υπόψη του όλες τις παραμέτρους μιας τέτοιας πρότασης και πολύ διαφορετικό ένας άνθρωπος που ο Τύπος τον δείχνει ως σταυροφόρο της αντιμερτώπισης του προβλήματος.
Η ουσία είναι πως ο κ. Νικολαΐδης κατέθεσε μια πρόταση που δεν είχε μελετήσει (γιατί δεν έφερε μαζί του και το συνοδευτικό της υλικο) πράγμα ανεπίτρεπτο για άνθρωπο της θέσης του. Γι’αυτό και συνάγω το συμπέρασμα πως το έκανε για φτηνό εντυπωσιασμό και όχι για την ουσία του θέματος.
Κάτι δηλαδή τελείως διαφορετικό από την δική σου προσέγγιση στο ζήτημα.